第84期IT沙龙主题：电子签名 改变商务

主题：电子签名 改变商务

时间： 2005 年 4 月 16 日 14 ： 00 － 16 ： 00 时

地点：翠宫饭店三层

主持人徐祖哲 ：

我今天很容幸做主持人，主要且咱们的嘉宾来谈，今天咱们这个主题基础 IT 商的电子签名改变商务，电子签名大家都知道， 4 月 1 日开始实施，而且书生在电子签名的技术这一应用也做了工作，而且我看今天的到会的有咱们的做电子签名的活动的顺天府，另外也有律师，也有旅游行业做的，有咱们的用户，也有做技术的，还有咱们广播电台的，我想这实际上，刚才我还在和韩总在谈，就是我们信息化做了很多的项目，有些非常的成功，像老百姓接触到的最好的，汉字的输入，但是也有好多不成功的，那么我们这个电子签名肯定和社会上接触到方方面面，从领导机关，商业一直到老百姓个人，甚至到学生老师，我们现在的电子签名肯定是需要的，目前来说，第一个怎么推动他？第二，我们也担心会不会存在一些问题，今天我想我们来讨论这个问题，电子签名的必要性，另一方面有没有存在一些问题，有问题我们可以及时的通过的呼吁，政府或者是法律上把他尽快地完善。把电子签名技术方面介绍一下。

李延昭：

我们应该是一个认证机构，基本我们是从 2000 年说起，也应该是国内比较早的认证机构，大概在这里讲一下我们这次电子签名法里面出台的一些细节，包括像我们这样一个认证机构要做什么，包括我们机构的成立的目的，包括我们所做的工作，其实很大的程度上大家要了解， 电子商务为什么要出台这样一个法律，是一个非常大的促进，作为电子签名法，应该从法律立法的角度来说，是在中国很少有的，是跨时代的，因为他其实是中国立法以来，很少有在事实之前的法律， 因为中国以前的立法，现有事实，在去立法，在去规范他，电子签名这个法律是在真正这个行业或者说这个行为没有出前，这个立法的动机为什么这么快的出台，为什么短短时间就出台了这个法律，我们很早就采用了人大法制办的一些探讨，那是 2003 年的时候，那时候我们没有接。第一中国加入 WTO ，中国肯定面临着国际上一些企业的接轨，但是现在国际上，电子商务发展是非常快速的，中国是一个出口型的企业，中国要和国外去做生意，其实中国的法律，尤其是电子商务的立法是没有的，这是一个非常大的外因，包括这个电子签名法，他本身也是在联合国的电子鲜明指导准则下面确定的，这在国内上很少有的一部分法典我们做的电子上午的时候，并不是在某一个区域做的，是世界的电子商务，这是一个全球化的，他有很多的利益是和其他的国家是一样的，他所包括的是电子行为，比如说我们现在的纸质合同，以前是签字，把这种安全的电子签名 ，富裕的电子合同和纸质有同样的效率，这是我们电子签名法的，电子文件的一个法律效益。

作为安全的电子签名，《电子签名法》里所提到的，它是一个技术层面的问题， 什么样的签名才是一个安全的， 我们可以做很多的签名，我们可以帖一个图片，我们可以用键盘敲我们的名字，我们在上面打一个标记，他算不算一个可靠的电子签名，其实这里面，我估计大家都有一个常识，电子文件是非常容易篡改的，为什么电子签名法里面要有一个可靠的签名，我们怎么样去获得电子签名，什么样的电子签名才是一个真正合法生效的电子签名。在这里，会提到一点，要依靠一个第三方机构，现在国际上通行的是要用 PKIC 的技术，是共要的， C 是一个认证机构，他是依靠公要的一种算法，来建立的一个体系，我们就是这样一个认证机构，是基于这样的算法所成立的认证机构，它其实所依靠的是几种技术，比如说我们的电子签名，我想做一个比喻，大家更好的理解，这个电子签名可以在立法上生效，在国外一些大的保险公司，他会对很多的产品辅导，看这个产品是不是够安全，可靠，但是他从来不为安全产品投保，我举一个例子，比如说你买了防火墙，你买了防病毒的软件，如果说我买了防火墙，我在被入侵，他会不会赔我，我买了病毒的软件，我在中毒，我会不会去索赔，没有保险公司为这种东西赔的。入侵技术或者说病毒的技术，他总是不断的进入，他总是发生一些防火墙和防病毒的产品，一定还会入侵，因为他的最小在不停的变化。就是我们现在所说的技术，他是基于一种数学难题做出来的，这个相当于我告诉米看到的这个加密的结果，你看到被电子签名的结果，你很难通过这个结果，我是用什么东西做的这个产品，基本上是很难很，在有限的时间段里是很难的，这是一个世界上难解的数学难题，基于这样的理论，我们在管理的时候，既然发出去的，能够实现电子签名，你只要把名称，把你本身的安全做好，这个签名就是可靠安全的，他是机遇这样的框架建立起来的。

山大的王小云，破译了 MB5 的签名，其实从我们从业者来讲，从我们的观点来看，这的确是一个非常伟大的数据，代表中中国的密码学术界在过类，包括在国际上，发展的一种水平，但是他有一定的前提条件，他的理论价值是非常高的，但是在现实里，还有一定的局限性，他破译的前提条件的，这种条件是很难满足的，我们现在所用到的技术，或者电子产品，在商业产品里还是被认为安全的，主要的体系，比说我们 128 朝夕的加密的，密要加密的话，在这种技术难题上我们做了很多 。因此，从技术上来讲是一个非常可靠安全的技术。从电子签名法的立法来看，也是《电子签名法》依存于保护者比较安全的技术做到的。

比如说现在电子合同，在某种情况下，他要把现在的纸质合同安全很多。因为我们的纸质合同，公章是很容易伪造的，任何看见公章的，把这个伪造书伪造成一模一样的，你去检查的时候，也很难辨别真假。那你必须要承担这种责任， 电子签名法第一个根本就是，你伪造电子签名，查出来的话，你要承担刑事责任。

另外电子签名他是电子签名过的合同，你如果想篡改的话，是非常难 ，我们自己制作的 这些电子证书是非常非常难的，包括我们自己，一旦发出去，我们没有办法伪造的，所以这个我觉得是技术非常大的突破 ，接下来会有一些用户，他们的一些感受能给大家一个分享。

主持人 徐祖哲 ：

你刚才提到合同，在广交会，我记得人民日报报道，某单位，大胆地改革言论的规矩，可以坐飞机回到北方，东北盖完章，领导为了改革开放，当机立断，但是这是第一阶段，第二阶段快递出来，你少花一点钱我给你盖出来，现在不用坐飞机盖章了，现在本地就可以解决的，传统的合同，是你盖在纸上，大家没有的过程，大家一看基础了，我们知道传达室开始，他看文件的时候，他们受过训练，看抬头再看章如果你的章不对，章的直径，都有规矩，有人签字，有盖章，还有合同章，这个时候是不是你的文件传过来，我打印出来，他就和你圆带的盖章一样，这是第一个问题

李延昭：

应该不是这样的理解，他是 一种技术保障，第一他应该非常的容易被信息的接受者验出来他是正确的行为起来不正确的行为，他的验证过程是一种基本在电子环境是完成的，他不需要被打印的过程，我们在浏览器或者在 Word ，这个文件有一个标志，有一个明显的跟传统一样的图章，他有电子的形式放到那，电子图章放到文件的时候，他实现的方式是非常多的，他可以帖着一个图片，被粘到那，你可以考虑删改这个图片，可以为他进行改变，他的本质是通过一种算法，对于每一个电子文件，他都是通过一种散列的算法，比如 MB5 ，这种算法得到一个于这个电子文件一一对应的数字，相当于我们每个 人有一个独立的指纹，他的这种算法，保证每一个电子文件都有一个相对独立的重复率低的数字值，这个文件可能非常大，也可以非常小，这种算是的特点，这两个文件无论多少的相似，有可以差一个空格，但是他们所提取出来的值就完全不一样，这两个文件看起来是一样的，在 A 和 B 之间就相差了一个空格，他用的散列的法提出的数字是完全不一样的，就能断定他这个是不是同一个文件，节起来这样一个作用，电子签名他的技术把所有的电子文件我通过这样的散列的算法，这个特征值他有各式各样的表现形势，最原始的是乱码，他检测到这个乱码和当时发的不一样，他会告诉你这个已经改变了，而我们和书生合作的时候，就看起来比人家很难理解的技术，做成可视对中国人容易接受的，就是我们把一段数字特征值根真正你的图章的签名是考虑技术棒定在一起的，之后，不是随便把这个删除了，他有一个技术的验证的体系，你在你的电脑里打开这个文件，你用鼠标去点击，说明这份文件是生效的，如果在点击这个签名的时候，他所得到新的和老的一比较是不一样的，就是说这个文件被篡改了，他会自动现实这个图章失效。我们可以采用很多的形式，这是他和传统文件的生效，怎么去验证他不同的，他不是靠人去看的，他是靠希望验证的。

主持人徐祖哲 ：

我的新文件可以和老文件对，我第一次用，我提供他一个历史资料，我不知道这是真的还是别人的。

李延昭：

这要靠认证机构的发证的过程，我们现在在给任何一个机构数字证书的时候，比如说根据举的例子，如果他拿了一个企业的证书，要做一件事情，他比较要做申请，他做了之后，他肯定是一个实际人在做申请，我要她一个代表新华社的企业证书，我要用这个证书，代表新华社签署，我需要让他提供所有新华社的企业的合法文件，比如说企业的营业执照，用这些证明这个企业是合法的。

第二把他的联系人，联系电话有一些证明他个人的的东西给我，第一我们要去见证所有材料的真实性，他说这个是新华社，我要见证是不是有这个实体存在。还有一点，这个来申请的人是不是那个人，他是不是代表机构来的，这个是整个发生里面最关键的，因为很多是我冒有一个合法的企业来申请，这是非常的要点，所以像我们的认证机构，有非常完善的系统，你一定要去见证持证人员的是否属于这个企业的真实性，我们积累了四五年的时间来做的，我们现在基本上在国内做了这长的时间，认证了上万家的企业，而且见证的流程是有规范的，我们也是才能国外拿回来的做，国内没有完善的体系，我们在做的时候，摸索了很长的时间来做，见证做见证的实体，当然不是面对面的，如果是这样，这就失去了电子商务的意义了，包含了企业所有的信息和操作者的个人的信息里面，他用这一密要作签名。

比如说新华社，人一看，我怎么断定是不是他发的，你只需要验证他的签名，用鼠标一点击，他会告诉你这个文件是从哪里发过来的，他认为签名的文件，如果这个文件有误的话，他会告诉你，现在法庭也接受这种一个电子证件。

主持人徐祖哲 ：

对一般的用户来说，现在常规的的计算机系统可以阅读和检查，他不需要别的技术装备。这就非常好。因为我们现在的业务交往是很多种，一种是点对点的，或者是一个单位发出通知，还有一种牵扯到 P 处理，比如报税，大家要报税，要盖自己的章那么对税务局来说，他肯定要 P 处理，这种 P 处理的功能，也经过认证还是自己开发。

李延昭：

因为我们也做过一些网上报税的项目，一种是向上报税，这个跟刚才讲的是一样的，你讲的过程是一个下发文件的方式，

主持人徐祖哲 ：

把表给你。

李延昭：

他是通过信息系统，公布在一个特定的网站，或者信息系统平台上，他只需要人在盖一个章放在哪里，让所有的人她文件就可以了，这是一个公共的文件，大家都适用的，以前是 3 号报，现在是 5 号报了，所以的人可以拿这一个文件，去验证税务局所说的事情。还有一个关心的可能对每一个企业有一个传递不同的信息，和每一个不同的文件只有在那种情况下才有 P 处理的情况发生，我们现在做的，我作为一个报税者，我会上网上拿一个空白表，这个表也不会给你签名，他只是把这个表格从网上下载到本地，他把关键的信息填在表格里，这个时候他做一个签名，这时候传递给报税企业还有地税局，地税局到以后，他只需要是不是这个企业签的就可以。所以一般的 P 处理的过程，比如说他有一些添加的企业，这些企业才能拿这个去签。

主持人徐祖哲 ：

你说的不是往下发，我们现在去交税的时候，你去报税的时候要盖财务章，到了银行以后，银行要把你的那个东西放出来，他会对，如果在网上报税，过去有的机关卖书，该说，他的订单盖了章回去了，结果钱没汇出来。很多企业都面临了这个问题，最后浑水摸鱼了，他必须要有一个自动的操作，你用鼠标点，如果我是 P 处理，一个税务的管官员，而且自动做了以后，才体现了我们是无纸办公。这个 P 处理是不是要自己做。

李延昭：

他和他的报税系统相关的，我们提供给他相应的接口，他其实是利用我们给他提供的接口，他可以自己手动的，也可以做到批量的处理，后台打开的文件，或者这个文件不用打开，在文件的外部做的一个，他现在也两种的签名方式，一种是在内部做的，还有一种是在文件外面做签名，这也是一种电子签名。你刚才说的 P 处理，我们不需要他，我们作需要的时候，他完全是在文件外面，这是打开来做，更简单的一种方式。

主持人徐祖哲 ：

对企业来说，要办理电子签名的手续，会不会比办其他的要复杂 。

李延昭：应该是简单的，现在做的完全是在线的工作，你可以不来，你把所有的资料传真给我，我们要对我们的所有签发的证书要有纸质文，要求他把所有的联系方式和他所需要的信息都给我们，传真件或者是电子原件都可以，见证工作完以后，推动定电子邮件或者其他的方式都可以的。

主持人徐祖哲 ：

现在已经开始应用，咱们知道报道顺天府。

李东升：

我们来讲，我们在北京做了十多了，很一般的东西，我们业务完全是一个传统的业务，所以在这块来讲，用了这个格的很远的产品， 这块提到电子签名的应用的问题，我觉得应用 这一块是一个很核心的东西，本身应用这一块，他是在网上的，他可以促进技术的进步，包括法律的完善，各个方面，这个跟我们的业务有关系，我们的业务非常多，多到一般公司，一般的公司是订货，我订一批货，对我们来讲这种东西根本没法儿来做，像我们现在这种情况平时一天 1200 － 1500 文的订单发出去，供应商要送同样的货过来，这个量太大。像年度的合同，是我们和供应商年度指导性的合同，我和他是怎么进货的，他几天给我送到货，不送到货违约，比如说结帐，他可能要返多少定，一年的活动有一个总体性的支持，或者是明确支持的东西，在我们那才当做合同处理，这种合同有 50 － 1000 份。我们前几天是一个分公司，是我们单独的一个液态的分公司，我们做标准式超市，我们签的合同大概是 500 － 800 份，他的业态是不一样的，现在这个店还没开了，已经很忙了，我说你现在货进完了，现在的合同还没签字了，就剩十几天的时间了， 300 多份的合同，你要录到电脑里去，我们的结帐是电脑控制的，这个工作量是非常大。

去年的时候，我们知道书生在电子文档这方面是先进的，我们希望把这些合作做得标准化一些，国家《电子签名法》已经讨论了一年多了，可能有一些参与人，企业很清楚，我们关注了一些事，在做的过程当中我们可以做成电子合同，在我们内部正在处理这个问题，怎么把这个合同变得简单，怎么样把合同变成可处理的数据，作为我们约束业务的标准，当时考虑弄了一个电子合同，当时正好是《电子签名法》颁布，我们就做了这么一个工作，电子合同是在《电子签名法》一个典型的应用，包括现在很多人问起来，说一会儿就成了电子印章了，他不只是这一方面，电子合同是一个直观的东西，如果有演示的话，就非常的简单了，所以这块工作做了以后， 最近我们一直考虑把这个工作，继续推下去，最后的应用方面，不完全展开的话，不让用户接受的话，他还是存在技术层面或者是法律层面的东西，有这么几点是需要关注的：

他的应用的普及性方面，这是一个目标， 也是我们做的过程中要考虑的问题，我们找的合作伙伴是一些大的供应商，比如说联合利华，宝洁，就这样来说我们的主席团有一些变化，像这些供应商，我们和他作是考虑到，他们在零售行业地位非常高，他有很强的号召力，他们有很好的示范作用，这个应该是次要的因素，今年就我们的行业来讲，把他作为一个普遍的得到，做到很平民化的东西。像保洁等等，可能有一些公司我们并不了解，比如说我们卖菜的供应商，比如说卖水果的供应商，他只是说他自己公司大的，但是他原来就是送菜每天要送菜，每天做很多的东西，像可口可乐，保洁等等，还有一些其他的，油盐酱醋，和我们业务非常频繁的企业，他们做起来可能会更好，所以这一块，就我们来讲，今年的目标，尽可能把这个东西朝着普及化这个方面来作，这样他还可以改变商务。

另外还有标准化的方面，以后可能出现的问题 ，一旦这个面做起来后，包括技术的提供商，或者其他的提供商，不可能是一个，如果保证技术，他本身标准化，很重要，在不同的公司，他可能是这个公司提供的，或者是那个公司提供的，能够本身实践的，这是以后的问题，像电子政务做得很好，那就自然标准化了，这个可能要考虑的一个问题，标准化的问题。

第三个，就我们来讲，我们从而电子商务对很多的公司，是经常接触到的东西，因为就我们平时做的业务来讲，他本身他的业务是比较长的，签的合同是远远不够的，里面会有各种各样的业务发生，要结帐，要兑帐，这些都是要关注的东西，我们每次是要供应商签字，我们可以和我们的系统一兑，一兑没有问题了，就可以了，或者告到我们的财务那去兑帐，确认完了大在结帐， 这个对我们来讲也不愿意，对供应商来讲他的资金周转不能很快，在做的过程当中，把整个的环节都做通了，供应商才会真正感觉到这个信息化，电子商务这一块，包括一些可能管理层次比较低的供应商他都能感觉到，商务本身来讲，他会把原来的技术更简单，并不是那么的复杂，所以说做到这几个方面，我觉得我们的业务就比较完整了。

主持人徐祖哲 ：

谢谢顺天府的李总，我和啤酒公司搞销售的同志谈，就是说你刚才讲了，很多过程，在啤酒的销售旺季，晚上零点，这个代理商要货，第二天早上，他说我措手不及，这是原来的情况，你晚上发过来我还没有处理，我还没有上班，就是说大家知道，市场竞争，有时候一天两次货，因为他要抓住商机，就像你刚才说的普及，你要 5000 家都有，至少要 4000 多家，第二是标准化，如果你在广州，他的代理商可能跨到各个省，可能你那边是四川的这边是上海的。还有这个过程，你讲了从订货，退货等，有的时候他的资金周转来不及，可能一次把钱打过来，三次拿货，大家知道这个过程是非常的复杂的，如果我们的信息化，通过一个约束，我承认，双方是也约定的，另外能自动的结帐，这个跨度非常大，降低了社会的综合程度，我整个的成本，降低是给大家带来的益处，咱们现在的书生做的，涉及到一个标准化，否则以后乱套了，你发到武汉去，你只能和北京联系，你和广州可能要高另外一个。

答：包括文件格式方面的标准化，我们都有比较明确的安排的。

主持人徐祖哲 ：

这是刚才介绍的电子签名法是走到前面的，如果没有法律出新，可能出现的商场的刷卡一样的，一个银行一个，这次的话，我们整体从管理水平上也提出了。咱们还有一家是外企游易航空旅游网的王总，旅游也是一样的

王一力：

我们从事的主要是在互联网上机票和旅游分析的分销，首先这个旅游行业是电子商务应用最广的行业，在国外的话，现在国内电子商务卓越，在国外的话，旅游行业是整个电子商务领头的行业，因为旅游他主要是信息流的传递， 大家我有一个出游的意愿，我去查询一下酒店，我在网上就可以实现了。他解决了电子商务中的一个物流，但是旅游行业正好避开了这个瓶颈，那我们现在也存在另外一个瓶颈，限制中国电子商务的发展的其他两点，一个是在信用体制，还有一个资金流的这一块，制约我们公司发展的一个重要的缓解，这次的《电子签名法》对我们这样的企业是一个非常好的促进作用。

我们主要从事的航空客票的销售，现在大家中国的航协说要出太这个电子机票，所有的行程安排到电脑里面，到机场直接办理登机就可以了， 2007 年的时候，我们中国去不实现的电子机票，国内将是 1000 个亿，如何解决电子商务在旅游行业的应用，我们做的是航空客票的代理，并不是我们公司具体的产品，我们是代理其他的国内航空公司或者是国际航空公司的产品，我们在以前的销售过程当中，经常发生一些问题，比如说有一些特价的机票，你选择了，就会丧失一定的权利， 比如说退票，就不允许的。 我们经常在网上出现的过程当中，个人可以在问上看到这张机票，他说我预定了， 因为这张机票是实名的 ，这个时候我们帮不帮他保留这张客票，等他来付款，等他来取票，如果他不来，我们就在这块承担很大的风险和损失，这是我们公司去年以来最大的损失，由于他其他的原因，我宁愿相信他是一些正常的原因，他可能来不了，但他这种行为给我们企业造成了很大的分担。我不见到钱我不给你出票，我们的机票是实时消费的，最便宜的有三四个，他说我订了，我马上过来拿，他来的时候，被别人买走了，他里的时候，我都给你说好了，你为什么不给我出，这个时候，我们以前曾经有过个人，说好了要一张票，到最后他就不要，这个损失要我们来承担，现在这个说法，你说好了，我没跟给你出，你说你拿不到这个票， 这里面存在着很多我们在跟客人之间由于互联网，虽然我们在互联网有一个订单，或者是电话来是，但是这个订单不具备法律上的保证，对我们这个行业来说是有好处的，这个电子签名对公众的散客企业，比如说像大的公司，联想等等，都是由我们公司作为他们的服务商，他们的公司的结算， 并不是每张票一结，或者是一周结一次，不是他们公司每一个人都要出差，他订的票了，这个时候我是先给他出，还是管他要钱，对于公司来说我们要有一个纸质的审批的流程，他拿着一个出差的申请，主管把这张纸传真给我，我看到之后，给他出票，他可以以后给我结算，这个时候他个人出了一个票，他没有审批，我的领导正好在外面我没有审批，你能不能帮我，这种事情经过发生，如果有电子签名实现的话，他的经理可以给他做一个网上的审批，我们看了盖了电子签名的审批的话，我们可以作为一个对帐的依据，这是我们集团客户，电子签名是对我们行业的促进， 我们现在还面临着一个困惑，大家在买电子客票，现在慢慢越来越多的人熟悉电子客票，但是我们现在所用的电子客票，还是一种亚电子客票，并不是真正意义上的，最终我们还要拿到一个报销联回来，我去办登机手续，我只要报销一个凭证，最终还是要给他这么一个东西，他才回来报销，要不然他回来怎么去说，怎么去解决。

电子签名法推出以后，比如说类似电子发票，这方面的东西能不能尽快的推出，能够实现这块的功能，他对我们的企业将有一个更大的促进。

主持人徐祖哲 ：

王先生提出这么一个问题，一个就是电子产品的电子交易，发票还是需要的，你根据讲的涉及到好几个问题，一个就是说 信用 ，他替补别人订各种定货，你讲的是售机票，受票中心的人跟我讲，刚开始在网上订票的时候，一多半订不了，伤亡的人基本上是大学生或者是白领，结果在春节前，或者是国庆节前，他们非常的狼狈，这种问题存在，你定了之后他留部下票。

王一力：

我可能订了，以后不拿，这张票可以卖给别人，飞机票由于安全的问题，由于卫生部，国家的安全的影响，身份证，才能去办登机，这张票你不要了，我没法儿转让，我不卖给你，我可以卖给他。

主持人徐祖哲 ：

我们订机票是打电话订，如果有电子签名，大家必须带着笔记本，我王总在这，以后有也没有这种，用电脑做签名，我在特定的场合下用我们的手机定票，他不是直接的消费，我的手机也能发出来电子签名，那边也认证。

王东临：

理论上是可以了，

主持人徐祖哲 ：

在团队有的时候，因为很多的景点是非常的认真，导游扒拉着游客的脑袋数，他们说导游是签单子，国家旅游局给每个导游有一个 IC 卡，他刷 IC 卡结帐，他获得的是旅行社的电子签名。

王东临：

从电子签名法，使 IC 是一种方式，他可以被电子签名认可的，我理论上可以，他需要一些认证，如果中国移动和中国联通能够同志信息产业部的认证，就可以利用手机作，如果实践中的话，还会一段距离。还有很多一次性的付废的。他通过这个之后，有一些不太记名的，这个是根据

王强：

现在 20 ％的卡是预付的，北京有一个酒吧特别的有意思，他留的电话大部分是一次性的，他要求你留电话，无论是灵通还是移动，大部分都是一次性的。我想请教一个问题，我也是在网上，我看最好的商业模式，就是还要付费，挂在一块，你作网上订票，你买不买票是付费了的，你想起来讲话是这样一个公司，中介公司，电子票务的公司，最终的责任是在机构客户，或者是个人的客户，大通过你这样知道你有很多的飘舞，他自己买的话，他自己又付了，所以对于你们来说，不作为一个中介的付费机构。

王一力：

其实我们在网上支付也下了很大的工夫来做， 网上支付也是制约中国电子商务的瓶颈 ，现在的支付都是银行自己做的。

王强：

像电子签名，他并不解决一个问题，就是信用问题，我给你签了一个合同，一个 900 块钱的合同，你不可能告我，这个问题没有一定的实际压力的，你看所有的期货交易，都要以中介机构为准，你在补钱，我想请教你一下，我的看法是利用电子签名的，把人的精神压力达到最高，剩下的问题解决就是纯粹的钱的交易，这个交易会使，美德造成的问题解决了，把这个电子商务的平台跨过去了，你作为一个信息平台，你收一个交易费或者是信息化。

王一力：你指的是交易费？

王强：

亚户是一个信息平，他和你的之间是清清楚楚的，你不能说你签了之后你没有买，这些问题解决了，如果电子签名从你这边讲越做营精及你把你的商业模式改变了，你作为一个信息平台，任何一个和信用有关问题都解决了，最后是付款，是靠信用卡，我想最关心的是，今天电子签名怎么会改变商务模式，我听超市我觉得他讲的很对，实际上这个签名本身意义不大，你签了那么多没有意义，真正的时间功夫花在操作的合同，到底是多少钱多少货，大家有一个公认的帐，那个合同本身签一次，节一次打一个车就来了，对帐打了三次车还没有兑上，可能更重要的这种电子签名的技术，可能使得商务平台的建立更关键，而不是签名本身意义更重要。

王一力：

我同意你的观点，我在探讨的时候也说，后期对于这一块也需要完善的，我们做的是一个信息化的平台，我们把上空归四的信息和旅游公司整合到一个平台上来，供大家挑选，最终把这个船运的接待，并不是由我们公司去承担的，游易网是提供了一个信息的发布，最终承揽是另外其他的方式的。

主持人徐祖哲 ：

这个电子签名要以我看有很大一块，是推动的电子商务，特别是在刚才，咱们顺天府的李总讲了，实际上进入一个信息社会，他是一个信用的社会，我有一次交电话费晚交了，虽然他没有停我的机，以后要执行信用制度你要小心了，虽然你是无意的，但是你有约定，我们现在很多的机关有很多的活动，你进门要刷卡，所以他的范围比较大，这块牵扯到个人的名胜，有索赔，或者还有一个省市生活，或者一个行业的管理和往来，牵扯到方方面面的问题，请邱宝昌先生从法律的角度谈谈你的看法。

邱宝昌：

非常高兴参加这个沙龙，既然电子签名改变商务，从法律上确定电子商务的功能，普遍的传输要快要或，因为是信息社会，但从合同来讲的话，刚才大家谈论这个问题，遵循公平公正的原则，还有一个诚实信用的问题，如果保证这个诚实信用，在《电子签名法》法出台之前，我们对邮件能不能作为证据，我们可以看一下刑事诉讼法，但是他有一个其他，所以科学技术的发展，使我们的生活发生的很多的变化，但是法律的规范社会经济行为，但是内容变化了，我们法律要做相应的调整， 所以《电子签名法》对我们的这种证据，通过电子签名，是可靠的签名，他可以作为合法有效的证据，这个证据我们也有三种，第一合法；第二要真实；第三是关联的，如果不是这样就是无效的，《电子签名法》出台以后，对电子签名，签署的合同承诺就可以作为一个有效的证据来进行处理 。 因为这个在诉讼法里面有解释，他有一个分配的问题，从法律上进行电子里面的邮件，电子的承诺，可以作为有效的证据，如果你电子签名以后，你签了合同，比如在网上定的物反悔了，那是违约的行为，实际上市场经济在某些方面是一个契约性的，所以的权利义务是建立在企业关系和合同关系上的 ，有的合同他的延续性，只要保障合同的履行，是不是能签合同，是不是违法的合同，在电子签名这一块，技术层面，李总讲了很多，我们用一个可靠的词来说，他涉及的非常多， 我们认为《电子签名法》的出台，在证据方面，他是负了新的含义，我们回顾一下，原来有一个司法解释，未经地方同意，不能作为司法证据，我们的视频资料能不能作为有效的证据，和其他的证据，最合的审查，原来在电视邮件能不能作为证据，比如我订了一个票违约的证据，这里面出现一个问题，能不能篡改的问题？我有你的密码，这个要自己掌握，我的信箱的密码被人家解破了，这能不能作为有效的证据，你确认这个信箱是我的，是通过我的信箱发的，这里还有一个技术的问题，如果可靠的要约，就要承担法律依据，我们从合同的延续性，从合同的交易的完成的保障来说，电子这一块和我们纸质上没有本质的区别。他能够使我们商务变得更简单，处理得更快，从这方面来讲的话，就是一个效率。

还有一个 信用 的问题，他从道德观念来讲，大家都讲诚信，这是原则的问题，用什么来保障，就是用很多的证据，很多的规范，首先有法律，法律之外的前提下还有双方的约定，都应该去履行，不关通过传统的纸质的合同，还是我们的电子的合同，还是电子的承诺，他都能作为一个有效的证据来证明你是签过约的，你承诺过的，就应该履行惩一信的原则，从这方面来讲， 对我们的商务改变很大的 。

主持人徐祖哲 ：

他给我们提供了一个新的的时空观，是一个跨距离的，现在等于是面对面，何况咱们网上的视频非常好，你虽然有图象，大家知道电报已经淘汰了。

邱宝昌：传真也是可以的。

主持人徐祖哲 ：

传真是你俩直接的往来，电信局没有，他可以证明你谁签收的，你发给电信局，他给你转发就邮政局了，电子邮件从理论上不行，因为你的硬盘还在这，下一步提这个，电子邮件以后有有标志。

邱宝昌：

他可以看到一个效率的问题。

主持人徐祖哲 ：

目前没有，收发的时间没有，现在还有一个问题，如果我对电子签名有怀疑，我可以联网怀疑，目前的网络不是百分百的安全了，那么黑客可以把别人的资料偷出。来。脉动讯通科技发展公司，你们是国科技了，你对这方面的理解是什么。

丁静涛：

我们是 B2B 的电子商务，他的特点是什么呢，他的买方都一样，是一个城市的所有的三甲行业，大的一次的集中采购，他每一个订单，可能接近一千万，当时我们想为什么要上电子签名，实际上不是由合同了订单提供的，合同是一个契约，一家医院他的长期的供货上一共有三家，而且这个合作十年了，这是和我们的国家的药品合同体系有关，问题出在哪儿？我们开始做网上支付的时候，非常严重的现象出现了，比如说一个定单 800 万，比如说有第三方攻击，比如说合谋，那谁来负担，他是怎么样来付钱，这是我们最关心的问题，定单不是问题，定单你错了，这次你多要了十箱货，你下一次补上就可以了，这也不是大的问题， 主要是网上结算的问题。所以我想提一个问题，比如说出现了问题，哪个机构有权威做这个仲裁，这是一个非常现实的问题，反复提出来，谁能做，你怎么样界定，我们用的是李总的，李总给我当中有一条，出了问题，我负责赔偿多少多少，这个法律在目前的签名法里面没有具体指出来，你怎么样赔偿。所以我们关心的是，结算过程中出现问题怎么办？

主持人徐祖哲 ：

实际上这个问题，不光说是大宗就是小额也有这样的问题，四年前，国家邮政局就立了这个项目，现在新闻单位发稿费怎么做，他的量大，大概在北京上亿邮局要重新的录入，一个星期之后把这个钱划了，当时考虑新闻单位直接把这个单子传给邮局，邮局划帐，如果别人冒名的联网，怎么办？从现在的情况来看，我们国家有了电子签名发的证书，我们现在有检测的机构，目前在没有检测机构的切断下，是有公证处，应该有检测机构，咱们革命的机器仪表这一块是有专业的检测机构，能不能上网的设备，或者出现什么问题，比如他用仪表检测，你的硬盘，我的数据你拿到了，硬盘是修改的还是怎么的，应该有检测，这个由国家的检测，他他签字出证书，这块现在其没有，他说我上机了，我是怎么操作的，我粘贴一个东西，我觉得这一块从法律上和现行的行业主管部门上有冲突，咱们知道你是程序员，公证处你只能我公证某月某日在这块做了什么事情，你本身不是技术专家，所以看来我对理解，技术工作应该是技术部门做的，主管部门向具有技术支持单位授权，就像开发办公系统，几千人以上的有国家级的认证，公正处不一样，所以可能这一块，电子签名我们谈到要把这个事情做大了，沟通南北，沟通全球，不光有人钱往来，可能还有恶性的攻击，这一块技术的保障有新的保证。

丁静涛：

目前有新的见证机构做这个鉴定吗？

主持人徐祖哲 ：

找清华大学，但是有的不是教授，他真的是拿到实验室去检验，如果我拿了一个硬盘，他分析了以后，他该硬盘的数据没有改动过。为什么呢？因为目前我们牵扯到声讯，很多人来控告，我没有打声讯电话，说你某月某日几点打了这个电话，我了这个事情，你的数据是已经到了声音台，不是到了电信局，就是你出了这个范围了，出了这个范围你就可能修改了，电信局要把所有的数据保管起来，我说你错了，你做不到，但是这个问题是存在的，你这个数据在哪儿，咱们这个发票有三联单，在不同的地方保存的，人家到你那查，你怎么证明从我这一样的，因为我这已销毁了，随着技术设备应用面越来越大，这方面可能需要注意的问题。

丁静涛：细则里面有没有相关的解释。

李延昭：

我们和信产部，细则是规定认证中心，第一个细则是 35 号文件，他基本上会对认证中心，然后要有固定的场地，要符合什么样的流程去做，压对你所的见证要保留多长时间，我觉得这个规定应该说是他并没有细化每一个法律条文，当时参与的小组出了一本书，他对每一个法律都做了一个详细的解释，其实我可以解释一下，从我们来看，可能大家对于某些东西存在疑虑，但是从我们从业者来说，这些问题已经基本解决了。第一个问题，很多的东西可以公开到外面，你签完了东西我要公开在某一个地方，他需要网络到我们那去查询，正巧这个网络出现了问题查不到，怎么办？其实我觉得这个问题他在我们这样的机构里面，我们这样的机构相当于现在的公安局，你把特想象现实中的公安局一样的，你那身份证的过程也是很严格的，你要有出生的证明，你 18 岁才可以拿，他是一个见证的过程，你发的这个证书了，你不用每次，我坐飞机，我住酒店，我还要到公安局求证，这是不要的，给你的身份证上他有防伪，第一他有防伪，他有经过公安部门核准你的姓名，你的出生年月日，你的地址，这是经过公安部门核准的。第三，他给你对也的身份证号码。第四，上有中国某某公安局的章。你为什么知道这个人在中国存在，是中国的公民，你相信的是他的材质吗，你相信的是他写的，你相信的是公安局的章，公安局认可有这么一个人存在，但是很不幸的是，很多人看你的真伪，任何人拿到你的身份证是可以造一个假的，除非你到原籍去查，也没有人个人，也没有人格村，如果出现这个问题了，就要到公安局求证，我发给你的数字证书是真的还是假的，这个时候要求证，而在平常的业务范围里面，是我经过一个像我这样的认证中心，经过一个流程，把这个证书发出去了，这个证书公开了，大家都知道了，我们发的数字证书，他是没法儿伪造的，不像传统的身份证，因为数字的身份证是没有办法伪造的，除非你拿到我在上面签的私要，就是相对于我们认证中心的笔，你要她到就没有办法伪造的。

我们作为一个认证中心，为什么数字签名法里面，怎么样认定这个数字中心有没有责任，有没有问题，怎么样去赔偿等等，你作为一个认证中心你要把你的笔看好，要不然地发的几百万的证书都作废了，就像伪造身份证一样，所以，这个技术本身存在着一个安全性的，我们用这个笔我们把他公布出去，我们只要把这只笔保存好，一模一样的证书是没有人伪造出来的，你要伪造他强力攻击，在这种切断下，商业的模型是什么，我每年给你换一个新的，你强力也是攻击不了的，我们身份证一发二十年，那上面的长相和现在都不一样了，作为数字认证公司来讲，我们要密要的安全，我们每年换一个，这样保证这样一个业务模式是合理存在的，一直延续发展过来的，而且很多的时候，我们把他公开在外面，供别人去查询，那些来求证的人查询，还有一些黑客也过来，他是为了破坏你的体系，加密技术可以保证，黑客一年之内你也很难做。

第二是我签好的文件，我 放在那里，我们放了这些文件以后，一旦出了问题，是怎么样的一个赔偿方式，你作为一个操作平台你有什么样的责任，用户承担什么样的责任，我们在联想做的一个项目，是电子签名法里应用比较好的项目，他做的是最关键的一部分，我们做交流的时候，他告诉我一个数字，我非常的震惊，他现在有一千多家在使用这套，他以前的合同，在一天之内有四个热卖期，什么暑假，寒假、五一等等，大单天，有 90000 万台的 PC 订货，他们以前怎么做的，他需要一个月提前申请，大批的人员处理个同，他们使用了我们的系统之后，那一天他们基本上所有的人没有任何的感觉，这一天就过去了，所有的定单处理是在一分钟完成，有 85 ％是一分钟完成的，我确认这个签名，联想这边也签署，一分钟完成一个定单，这样的过程使得他在一天处理 90000 台合同，像他的人员压力非常大，天加班，那一个暑期他们过得非常的轻松，我们今天和他们续签了合同，因为我们做到最关键的，因为联想是这样一个业态你作为我的代理，你压我这 50 万的交易的准备金，如果你违约，我就把你冻结，大在提交他企业资质文件的时候造假，今年应该完税的他没完税，给我们，我们一查，我们觉得这是一个大的问题，但是联想没有觉得这是一个大问题，他说那就发了吧，这是一个严重的造假，我们今年年初又有一个造假，马上做了一个处理，通知那个企业说，你现在不能做了，你把那部分查清，这是一个企业的信用的问题，每天有这么多的定单发生，你还造假，结果他的两个商务机构里面发生争议了。

他们陷入了一个相当相当重要的环节，他们作为这么大的制造行业，他的 ERP 系统需要 14 天，现在只需要一分钟，他的人员压力这么繁重，后来的库存，运输，人力他的节约成本非常大，而且仅仅对于电子商务，他每年直接节约的费用是 50 万，包括他的传真费，以前确认合同，要传来传去，现在什么都要了。

另外我这个合同，怎么真正出示的时候有效甲方有一个笔，乙方有一个笔，存到这个新的系统里面，比如说别人打到一个新的合同，这是咱们两个签字的合同，我现在要按这个合同执行，你不服的话，咱们打官司，这个时候需要我们出面，作为第三方，当时我们给他签字的那只笔拿来，验证一下这个合同是他签的到底是 A 还是 B 签的，如果是 A 签的，也是 B 签的，这合同是真实的，如果 A 真实 B 不真实，说明什么问题？说明这个 A 篡改的合同，他自己造了一个签名，真实签名是有问题的，他可能伪造的合同，他那个的签名已经失效了，说明这个合同没有经过 B 的认可，这是最简单的辨别过程，如果真的出现第一个案例，我们咱们判断。

最复杂的情况，这种情况会怎么办，如果出现了两份一样的电子合同，甲方和乙方完全一样，而且这个合同内容就不一样，两份合同哪份生效，我们特意咨询了一个法律专家，是时间靠前的生效还是时间靠后的生效，应该是后面的生效，那就存在着一个漏洞，我们拿出两合同，他说新的笔记本得提价，由于成本升高，或者怎么样，可能内部的人员造假，他做了一份新的合同，电子方式是很简单的，他买通了联想内部的人，合谋做了一份新的合同，出现了两份一样的，这个时候法院怎么判？最后的是生效的，如果这种判例出来，你觉得这个伪造的合同是生效的，因为他是最靠近最后的时间的那个，这种情况下怎么办？

我们设计了整套的流程里面有一点很关键的，你的证书持有者，究竟你保存证书是否安全，你是否正常保管了 。

丁静涛：

他牵涉到我们的平台的责任。

李延昭：这是双方的，但是如果前期没有规定的话，这个责任是 C 的，刚才我说的是造假的合同，还有前期发的时候发错了，我发的时候，本来发给李总了，后来我发给王总了后来一查一个生效，这个判例出来怎么办呢，作为 C 我要摘清我的责任，我把我的见证打出来，我们是怎么发的，怎么见证的你提供的技术是足够不被人复制，你给人家发了一个电子的图章，人家复制了一百多个，这是认证公司的问题，你的见证流程出了问题，随便就发了，这是认证公司本身的问题，你的存储的介质不可靠，这是存储设备厂家的问题，这个设备要不可复制，不像现在的图章一样，看一下就可以复制，这个设备要做到，我即使要复制，我看了没法儿复制，我说复制一个，你用着方便，这是作不到的，是可以做到这样的安全性的，只要作到这个，我只要做到完善，我的技术安全，我的卡也安全，你在出那样的问题，如果在出新这样的问题，是谁的责任，那就是使用者的问题，如果最终出现了一个违背双方意愿的合同，非要把甲的那一个判为有效，但是这个责任是谁，还是你自己，平台内部的人员一定要承担这个事。

主持人徐祖哲 ：

你讲的过程和人管章这个比较接近，咱们过去出现这个案例，办公室主任私自给人家开介绍信，这个没有该盖章，也一部分和现实的人工管理一样的，现在的电子签名速度非常快，他看了以后可以销毁重做，他有的时候有错别字，因为你的节奏很快，出去了以后，你发现错了，我想问能不能收回，如果不能，那就出现另外一个问题，我错了我要收回，这不乱套了吗。

答：我不可能收回，

丁静涛：

我们第一个定单在浙江的试点的时候，就出现问题了，填错数了，但是这种清不属于技术上的，特属于买卖双方的，怎么回事多了一零呢，本来一百万现在变成一千万了，你可以在下一个定单的时候补回来。

主持人徐祖哲 ：

一个和使用印章一样，因为你这个节奏提快以后……

王东临

这个问题基本上出现过，其实我倒觉得，我稍微插两句话，我觉得我们电子签名可以不这么讲，他首先是干吗，他他和电子签名一样的效率，解决了一个法律的效率，有些问题，他签字盖章也涉及到一个问题，电子签名也，有的东西信用不够，你什么逗号，他有这样的问题，我不因为电子签名改变这个问题，他电子方式和纸质方式的问题，他不能解决你的人的问题，也不能解决你管理的问题，有很多很多的，你用的电子签名存在的问题怎么解决。

王强：这是突出的问题 。

特确实可以把原来的问题解决掉，比如说身份证他也有仿造啊，比如是毕业证等等，价格不高，几百块钱，都挺便宜的，如果你管理好的话，黑客不可能做的，实际上最快的，比如说芯片等等，这个管理各管章是一样的，然后被人拿去用了，这个责任你自己承担，你自己管理内部的人买通了盖一个章，你自己看了，我也对我们员工内部的控制因素，什么样的事情我们要我们的副总签，我们有这种机制，我根据这个承担这种责任，这个你推托不掉，大家的职责分配，谁盖谁的章，这个管理得更严，大家都知道这个章不能随便扣，盖完了之后大家都知道这个纸就生效了，电子签名只会更好，他实际上可以说是解决很多的问题，但是像联想的能不能收回，那是不行的，可以这样的，比如说真的搞错了，我们就再签一个，这个都和传统的不一样，我们《 电子签名法》电子前民和纸张也同样的效力，你原来干的事情我都能干，你不能干的我也都能干，只能做到这一步，对整个社会都有非常大好处，这个是讲他的自身，一个是讲联想的，这个是能带来很大的作用的。

现在有网上银行，你交易或者不交易，我说我存的多少钱，我取了多少钱，银行可以根据你的证书，他里去你干过什么什么事情，你取过钱，但是如果他真的不认了，这要打官司的，你在网上划了两万块钱走了。比如说最近有一个消息，说一个人存钱村了五次，最后他的钱弄不出来了，储户不认，他没有办法，把自动的存款机拆开了，我们没有多钱，说你要调动录像，他调完之后，人家说两百块钱不够立案，最后他取一块钱，到最后没有办法，说不行，只能看到他的脸看不到他的操作，最后上诉到法院，这是我看到的一个新闻，这个官司打下去，我估计也说不清，你能够证明表达我的思维呢，我要证明他呢，我也没有证据，我估计银行会在网上发一个电子的转帐单，我拿我的这个东西，我一插，然后我说盖章，填单子，我说我同意支付，我支付给他买机票，我支付你 1500 给你买机票，这么样的一种方式。我自己存了一份我自己的，你签了名的，我要有问题，银行划了 15000 了，你说我要划 15000 的，我这个是 1500 的，如果你要是 15000 的你找他。

主持人徐祖哲 ：

一般来说，电子签名盖章有更多的优点，但是现在不敢说他存在新的问题，在这块推广过程中，要产生新的模式，不知道他是不是能够适应，另外还有一个问题，电子签名，李总讲过，他有一千家代理商，这个量很大，我们现在电子签名要怎么样，加快，用起来大家有一个顾虑，办理刻章的时间也不是很长

李延昭：

我们收一个制证费，如果他用一百次，还是用一万次都没有关系的。

主持人徐祖哲 ：

那我这个章每年刻新的。

李延昭：这个是为了安全起见做的。

主持人徐祖哲 ：

那么密要这个费用是不是要便宜一点。

王东临

后面的话，会有很多的商业模式出来。

韩庆军：

像包月啊，这些都不一样。

李延昭：

因为现在在美国，其实这种业态比较多，像现在提到几种，专门按次收费的，比如说我这个东西，一年才做次一次，现在可以按次收费的这种方式，也可以做成我每天可能都需要做签名，非常的繁琐的，你就做一个包年的，这个在中国还没有形成一个行业，第一个经营者还不是那么多，第二个，真正能够经营的认不是很多，但是真正成成立认证公司的倒不少， 70 多家，但是真正做起来的还是很少，关键在于中国的应用没有真正的起来，这个应用没有起来，所以使得行业里面比如说收费，认证的标准是比较单一的，我觉得肯定会随着《电子签名法》公布以后，我们和书生这样的公司，一起推广，会越来越好，至于价格的问题，用的人越来越多，成本就会少，其实有一个数字，我们也做国际的联合认证，我们做某一个产品，这个比较是非常的明显的，在美国，大概这一类产品是 40 万张的证书，在日本有 60 万张，在中国有 600 ，这个业务系统没有太大的业务，他里面的信息不是很好，他不会用想到用证书， 60 万和 600 是中国和日本的电子商务的差距，关键我们差的倍数太可怕了，包括他任何一个小的分销店他火得不得了。

李东升：

他做大店的，还有他的便利店，不是一个零售公司，是一个 IT 公司。

李延昭：

老板要看到，他打开电脑，我每天有多少的库存，这么一个系统是一个庞大的 IT 系统，目前在中国非常非常的原始，中国的电子商务还是非常非常的原始，第一《电子签名法》的出台，会打破这个制度，本来这个信用体系不是很好，《电子签名法》出台为中国的电子商务发展提到了一个很大的作用。大家更多做应用的和使用的人，他看到的前景，他会更多的使用他，用他真正地降低运作的成本，包括他的快捷等等，我觉得在国内真的做得好的，或者是 ERP 做得好的，非常的少，可能大家炒得挺厉害的，牌子挺大，但是真正的很少，我说在根本没有商务，有的只是商务的流程化。所以我觉得中国电子商务的路子还是非常非常长的。

王强：谁认证，认证公司啊，从商业条款来讲，你有赔偿责任，信息产业部是给你吗，还是怎么的？

李延昭：

他是一种非市场行业的，他需要政府监管，政府还发许可证，你企业要具备一定的经营能力，比如说注册资本金，这是起码的条件。

王强：

一年一千万，我有一个机会，我能赚一万，他参加完了跑了，这个责任谁来承担，一般的像期货的问题，他有两条，做的投资银行，他都有（英文）他才能给别人带，他可能也有交易，第二是他真的有赔偿的能力，我有多少多少万的现金，你可以去查，现在外国的业界像是资源的。

李延昭：

他是靠市场来做的，在国外这样的认证公司是这样的，我们有一部分业务是国际业务，所以他是对我们作了一个担保，对我们在中国的行为做了一个担保，通过这个担保对我们进行所有业务的操作。是这些完成的，目前也是比较尴尬的，这样的保险公司，不可能在大陆，所以这个保险是通过呼吁大家里做这件事情，这不是一个很正常的途径，但是你说，目前在中国现在做这种事情，需要政府许可，你说的情况，对于一个认证公司来讲非常有可能发生，这个牵扯到对认证公司的监管，这个监管目前来看是信产部来做的，在以前的情况下是有很多部委来做的，我们已经和国家认监委做了一个国标，他应该以一个什么样的标准做运营，他怎么内部权利的分割，风险做到最小，他由什么样的人做审计，我们经历了一次惊心动魄的审计，他第二天早上出现在你的面前，不会跟你打招呼的，他去了以后，说你把这道门，昨天所有的进进入，签字，刷卡进入，还有其他的，如果说这个门你不好好关，随意进入的话，就有可能进入一些闲杂的人员，他的防范也你要传统的纸质监制，你要有录像，进去以后看到你的系统操作，这种技术性的防范措施，这些都是作为一个认证公司必须要做的自身的安全手段，你有了这个以后，我们等于把这个东西变成一个流程，变成一个国标，这样你才能知道，他做得是不是对的，就算是一个尺子，他会不定期地做安审，做这个的时候，他要去审查，他有没有一个标准，国际上是有的，但是他不是一个专门， ISO1799 ，我们是最早的用这个标准运营的，他是非常非常严格的一个信息安全管理的标准，到最后我们保管仙签字钥匙的房间，必须有 7 个人是的进出，如果全部刷卡，第二个人卡，或者是提供指纹，为什么要这样？所有的系统依赖于信息系统也是不可靠的，他有可能也记录，也的时候我们做得特别的安全，三层里面是没有任何窗户的，你想从什么哪里爬进来，那是不可能的。但是你进到最里面的门，你要保证操作的安全，一旦要是着火了，他会把所有的门都打开，让人自动的出去，他做了一个烟雾的报警，这样你可以进去把我签字的图章拿走了，他出去伪造。所以我们要保存最关键的信息，我在这个基础之上，从我们这边讲，安全五大点安全，人员安全，逻辑安全，密要安全，物理安全还有通信安全，我们平常所讲的，防火墙他仅仅是五大模块其中的一部分，如果各位有兴趣可以到我们那参观一下，那是非常严格的一套体系，在我们的里面，他的体系是非常的完善的，我们的密要我能不能因为我们内部人员的勾结把他拿出来，你可以完全把这只笔的密要，他恢复的时候，可以把他切成七八段，由不同的人保管，你可以把其中的一段切出去，我可以备份到一个周密的地方，所有的人员凑齐才可以做。我们现在做的是和用户相关的，很多东西我们要秘密让他们分享，有部分秘密的东西，需要他们分享，或者说我们不知道，或者是在做的过程中，他们是完全参与进来做，他们可以不拿走这种东西，我告诉你我有备份，我备份到某一个地方，我放到这，我快开这个门，你要是人员不在场，你也打不走，如果这样的话，基本上可以做到安全，我们可以保证系统的安全，你也可以拿走，做一个秘密分享。我把一部分的秘密拿走，为什么会这样？

真正的系统到机了，如果你想一个小时恢复，你必须一个小时赶到，如果其中某一部分的秘要丢了，这个系统就没有办法恢复了，他是一个双刃剑。

王东临

从他们来说的话，这是一个信用问题，这也需要很长时间的接触。

王强：（英文）他的信息是非常高的，他是电力交易，我的观点说，从我们观点来说，像保险一样，你不能控制每一个人不撞车，（英文）你这个也是一样，你可能有道德上的缺陷，你想的物理腾，的的的缺陷是没法儿控制的，公司的第一把手告诉你就做这个事情，你就做，但是做这种事情的概率是很小的。

答：他是和电子商务的区别，他只是发一个证书，他发问证书之后，谁只持有这个证书的人，他就是……

王强：他可以参与一个大的阴谋，他有足够利益的情况下，存在这个可能性很小。

答：如果你光靠这个环节不够。

主持人徐祖哲 ：

这是一个问题，你所有的认证机构，包括工作人云大的安全做好了，对电子签名是个保障，航天飞机你那么多的东西他可能也要出故障。

王强：

如果你有一个非常安全的推动方面，比如说你有电子签名了，你盖了一个假章，或者是一个物理章，或者是电子签名，

邱宝昌：

第二我们双方签合同是用纸质的还是电子的，这是自愿的。也有可能我们技术的发展不需要用纸的，那是另外的事情。

王强：

会不会考虑一般的合同，都写签字盖章有效，比如说两家，签了一个非常重要的合同，不知道为什么说只签字有效，就发生争议了，你为什么不按常规签字盖章有效。

邱宝昌：

如果是法定代表人签字，章还有效，一般是章有效，如果章被盗了，同样有一个授权，一个是法人代表，一个是单位法人章的授权，一般是法定的代表人授权为主，签字盖章是双方规定的。他签名了就是有效的，并不需要用手来签，不强制让你选择哪一种。书面签定合同的，以及其他的方式，签字还是不签字的，不会有任何的影响。

有推动的话，这要看技术的发展，这是他效力的问题。

主持人徐祖哲 ：

实际上他是加快传递。

韩庆军：

我们现在绝大多数的法规制度里面，都规定了两个问题，来约定这个，第一是签名或者是盖章，签名有一个手写的特征在里面，盖章也一样，基本上他现在所有的都是这个形式，他的目的你的签名或者是盖章，跟书面的形式是绑定的，确定的关联关系，电子签名是两种，他要做的事情是什么样的，他其实也是基于这个法律的依据，以这个基础做的，把你的个人身份现绑定，你这个电子签名肯定是你专有的，不属于任何其他人，是你自己专有的，跟你的手写签字一样，是你自己的生物特征别人模仿不了，把这个指定了。还有要通过管理制度规定的。

主持人徐祖哲 ：

你现在说的相当于一个 U 盘。

韩庆军：

那是一个可视化。《电子签名法》你有什么失密报告的制度，你丢了等等，这个法律上是有规定。

王强：

是什么推动的，像最重要的推动是一个法律系统的推动，比如说 DNA 的鉴定，但是法院作为一个重大的谋杀案的话，怎么办，现在的假章一般的证明方法去测，一个心技术来的技以后，执法机构不会跟上做金额大到什么程度的，必须也电子签名，我们有一个合法交易我们才能接受。

邱宝昌：

刑事上，民事案件中， DNA 是不一样的，比如说亲子鉴定，一审判决他败诉了，你不鉴定，后来我可以去要求，也可以不要求，这是我的权利，比如说我是你的亲生父亲，这还要鉴定吗，所以这个要考虑自愿者的情况，这个有可能，但是他不能否定我们传统的纸质合同。

王强：我们的法官文化也不是特别高嘛。

答：是技术方面的问题。

丁静涛：

这里面存在专业技术鉴定的问题。

主持人徐祖哲 ：

今天咱们讨论已经涉及了很多的方面，从责任还有法律啊，咱们今天的主题是电子签名基础电子商务，首先商务创造一个条件，就像刚才顺天府讲了，合同能够加快处理。

王东临

按照我们的理解，我们认为可能会比人们想象的更快一些，因为是这样的，第一个因素我们讲了很多了，在商务活动中取得更大的效益，这个不管是直接的还是怎么的，比如说我一年的快递，要节省很多的费用，所以这个我想我们讲是大部分公司会需要的，另外一个从使用上来说，可能比人们想象的简单，可能会存在一些新的问题，大家不知道，不熟悉，其实电子签名出新了一些很多的问题，在国家的立法上都是能解决的，但是遇到问题怎么处理，大家都不知道，法官不知道，很多人不知道，可能会有这种问题，但是我们现在有一种比较简单的方法，我们可以把这个电子签名把他简化称电子印章，其实在人们的习惯里边，认印章不是签名，这个在中国是这样，在国外不是的，单位签合同都是以授权人的签字为准，那么我们可以把电子签名用印章的方式表现出来，他可是看不见摸不着的，假章是看一眼就能做，但是这个东西谁看多少眼他都不能做，我这有一个章，因为这个人名章，就是说这里面，你可以盖到纸上，就跟那个一样，往纸上盖，你把个拔出来，你可以插到电脑上，这是一个人名章，这个和其他的一样，无论你做什么行业的，做啤酒的，做什么都好，所以他的普及应该是很广的。

我们现在有三个问题， 技术问题。 我们在技术上没有问题。第二 法律问题。 现在法律有了，也生效了。第三 应用问题 。后面就是说，你合不合算，你一天交几百块钱，就和传统的一样，比传统的还要好使，我觉得这种情况下的话，我认为可以推动电子签名，可以把很多大家商务上的这种活动，都可以变成很简单，只要大家都有这样一种效益，前面的人都觉得好用，不错，那大家可能都会用，比如说我今天是 2005 年 4 月 16 日，我这个章，我马上去报告挂失，而且就算是我马上生效了，我改成 2004 年，这是联想集团欠我一千万的货款，我改了一下，这是有固定的，我问过律师，这种大官司没有什么两样的。

但是电子印章没有这个问题，你马上挂失，马上该生效的，这是第一方提供的依据，所以这方面他不会有问题，他的安全方面更可靠，而且更便捷，现在电脑已经普及了，就更方便了，但是我听到对商务不利的方面，可能是航空和酒店会有影响，但是不知道你们卖机票的会不会有影响，但是至少可以减少对机票的需求。

主持人徐祖哲 ：

以后凡是不盖章的，比如你卖茅台酒的，我说你跟他有合同吗，他说我说有啊，但是你盖了章他很容易找到你了。

王东临：

这是进货渠道最快的，大可以缩小成本，他更加的安全可靠，包括他的验证，我碰到一个真实的情况，现在其没有处理完，一个人伪造了一个著名的单位，我看到他的公证，弄了一个合同，他拿到贷款去了，还有担保公司，肯定是比联想要高的公司，他说我在东莞有几百万的合同，我至少有两百万，要贷款行不行，最后层层审查过了，但是现在到期没还，但是担保公司担保，后来一看他的合同是假的，因为那个合同。

如果网络有问题，大也比传统的方式安全的了，他是完全公开了，我只是验证它的公开的信息，这在技术上是非常安全的，公要有对应的私要。

他们伪造不了，他们唯一的只是发一个虚假的证书，他说给我发一个旅行社证书，他唯一能干的就是这个。但是这个可能更容易操作一些，但是大家都会发现这个。他就是比纸质的东西可靠的多，如果大家都习惯了这种方式，可能都不愿意回到原来的方式了，他带来的影响是几方面吧，一个提高效率，一个是节约成本，一个更加的系统化，可能对于酒店或者是航空有不利的影响。

主持人徐祖哲 ：

电子签名肯定是一个好事，大家有更多的假期，但是我感觉现在的电子签名 IT 比较多，而对于商务领域或者其他的领域，宣传比较少，今天李台长介绍一下。

李捷：，而且他对很多的东西，包括我们媒体自己，其实关注安全的方面，他们社会的机构、个人团体有什么样的关系，我们可以做什么，这样很多的问题，他是一个新生的东西，就像刚才李总讲了，包括进入这种支付的层面，他才有推动的力量，改变商务，进而推动社会的经济，提升我们社会公众，才能达到这个目的，要想达到这两者的结合，可能让社会的公众，社会的团结，从陌生变得不陌生，让他知道，让他了解，让他有一个积极性，这是我们媒体所需要做的，起到这种传播和这样一种发布的作用，从我们自身来讲，刚才听了很多专家的发言，我们自身也是了解学习的过程，也是一个扫盲的过程，把我们这样了解的东西带给公众，我们专门对电子签名做了深入的探讨，希望各位给我们提供很多的范例，包括遇到的困惑和问题，他的成功或者是不成功，我们在这个过程中，我们和大家分享这种成功的快乐，包括他的一些问题，这样他和社会是同步的，所能达到的效果和目的。

主持人徐祖哲 ：

谢谢！还有提问题的吗？

问：

我想问一下目前我现在看到的产业是美国有电子签名法，追究刚刚公布，日本还没有，还作审核之中，我想问一下电子签名法在国际上应用的怎么样不知道大家谁清楚？

李延昭：《电子签名法》联合国有一个示范指导条例，美国是 2000 年克林顿签的，有一个大章的类似书生做的一样的，其实他最早是在 95 年的时候，在加州， 40 多个国家都有，包括在亚洲，包括日本，台湾、新加坡都有，其实中国的立法是非常晚的，当时我们在开亚太论坛的时候，有一个法律的小组，当时人家其他国家都在谈，立法以后的案例怎么做等等，中国当时连法都没有，所以当时我们参加那个会都觉得挺尴尬的，所以我觉得现在中国的立法推动的也是非常快的，《电子签名法》其实要遵循国际的法则的，他要跟其他的国家《电子签名法》有对等，在《电子签名法》有一条，在对等条件下，在国外的电子签名，国外产生的证书，所做的电子签名，其实在国内也是法律生效的，这一点说明什么，比如说像阿里巴巴这样的网站他是做 B2B ，他真的要出国把大的每给人家看吗，真要飞到中国来看哪家的牛仔裤做得更好吗？，他要把他的信息用电子签名签了，我说的都是真的，我签了以后是真的，这个签名是有国际效力的机构签了他不仅仅是在中国有效，在南非也一样，真正做到电子商务全球化，不仅仅是某一个区域，中国在这块做得很晚的。

问：

我有这样一个问题，瑞星和搜狐中国的，在书生签署了第一文的合同，我和瑞星的马刚交流了一下，他提出一个问题，在电子签名普及的过程当中，就是电子签名价格体系的政策出台，也是一个公众接受的一个重要的因素，不知道各位怎么看？

答：这里的价格和各方面有关系。

答：书生提这个价格，别的提别的价格，国家统一调控的范围。

王东临：传统的印章还不是一样的，有黄铜的，还有其他的，特别是我们做这个行业，要涉及到很多的技术，这是一个市场化的过程，你定价高了，人就少了，我什么样的定价，是太低了，低价之后也没有人用，我觉得这也靠不住。

主持人徐祖哲 ：

你可以买全年的，今后也很多的品种，也可以按次。

问：但是具体的价格，会在市场过程中不断地互相探索，这个和其他的产品一样的，比如说手机定价，也的手机卖 800 块钱，有的手机 5000 块钱。

答：那是与电子印章，他的性能来判别他的价格，以他功能的多样性和先进的程度。

主持人徐祖哲 ：

不一定与他的功能，当年的吴部长，让大家长话短说，最后舆论一片哗然，现在宣布又要降价了，普通的长话也是三毛，我估计今后可能是要怕你行业联合起来垄断，这几家定的价格比较高，比如说现在一卡通的交通卡这个成本比较高，这个都面临这个问题。

王东临：

如果有市场竞争，这个问题就不大，所以这个都是市场化的行为，如果财经媒体更好一点，用市场化的手段解决这个问题，监管每家是不是有竞争，所以你只要做好你的监管，让市场决定问题，我可以相信一定能够最大成本满足每一个老百姓的需求。

李东升：现在的价格是个参考的价格，他都有一个标准，就像我们当时在卖， 94 年的时候，我你用的东西，一般加价 30 ％以上，我们在地下二层的时候，你根本找不到的地方，为什么他的价格会通过市场的方式来调整，我们降了以后，很多的超市也跟着降，一开始在没有足够的市场竞争，或者没有足够用户的情况下，这是一个参考的价格，如果我要用的话，我可能会带着几百个供应商一块谈，他可能给我的更便宜。

主持人徐祖哲 ：

五年前改财务章的时候，是二百块钱一个，现在可能要更到一点。

李东升：这个用户量上去之后是毫无问题的。你没见过他，你也没有用过他，我们在去年，为什么这么长时间，没有真正去做这种东西，不是说这个东西很马上，是他本身对我们来重要的，我们以前在做业务很麻烦的东西，现在很方便，现在我们的业务以这个为中心，所以这段时间我觉得是一个我们要改变我们自己内部流程的东西，这样我们才能适应这个东西，我们自己做好准备，那个时候他是一个爆发性的过程。我觉得这个东西在企业用还是第一步的，最后会转变成个人化的，现在个人用也是比要的。

王东临：

他有好多的高院，比如说好多网上的，你可以在网上做，不用你在递交给我，这样很麻烦，先从一个企业，他的单位内部员工，内部的审批，从这样会是一个开头，然后从拉百姓，从申请护照，或者干别的。

主持人徐祖哲 ：

电子签名也好，电子商务也好，不要从上来谈，据我知道，像（音：学运样龙）他在也几百家的代理商，直接从网上过来，大的公司已经在北京最南头了，定了合同以后，他的样子过来了，他的样品要人送过来看，一直到生产线，啤酒是 5000 家一级代理商，现在咱们也一大批，就像顺天府，咱们的商业模式变了，这是电子签名的一个瓶颈，包括现在的汽车销售，咱们是和各个的厂家联网的，刚才提到一个问题，现在汽车经销商，特他在理五家五家不一样，他必须有一个标准化，他能拿五个汽车品牌的东西，图书也是一个问题，新闻出版书署也在呼吁，这对于图书的经销商也很难做，下一步的问题就是信息资源整合问题，信息化是为了整个社会和工作的模式要更规矩，这是在不断的解决，所以电子签名走了很大一步。

王强：现在有没有一个网站卖电子签名的信息。

李延昭：没有。

王强：为什么？

李延昭：在美国其实也没有做到这样，现在最基本做到第一是我要证实我是那个卖家，所以他要在他的服务器，现在最大的问题是在于人家伪造你的服务器，你说你是（英文）我说我是（英文），所以在电子签名里面，他是为服务器做签名的，证明我是（英文）我觉得这是一个成本问题，他其实靠并不是说我签名认可你的图片或者怎么样，他靠的不是信用体系，他靠企业自身的信用体系做的，信用和安全，你到底怎么评价他，是用 400 块钱的锁锁一个 100 块钱的车起来怎么样，目前现在的认证价格起来蛮高的，我认证服务器，一年掏 8000 块钱，没有人伪造我的网站，别人没有办法伪造我的网页，是这样的。

主持人徐祖哲 ：

今天的时间已经很长了，大家下班已经可以有继续的交流，把这个讲话稿整理好以后，我希望这个事从多个角度来加工，谢谢大家！